Lyon, França

Lyon, a segunda maior cidade de França.

Olhem bem para as fotografias e imaginem como seria se fosse em Portugal...












109 comentários:

  1. Isto é uma montagem, malandros! ;)
    Aposto que não há comércio nesta cidade. Já deve ter falido, pois sem os carros, como poderá ter sobrevivido??!?

    Comércio tradicional vive de quem anda de carro e não a pé como sabem. Saio da minha casa, entro no carro e ando 100mts e entro na mercearia. Entro no carro outra vez, mais 100mts e vou à farmácia. Mais 100mts de carro e compro o pão.....

    Como pode alguém (do ACP e não só) ser tão estúpido?!
    Os carros vão para os Centros Comerciais, toda a gente sabe isso!!!

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  2. As 1ª, 2ª, 4ª e 5ª fotografias foram tiradas no centro hisyórico de Lyon, mas nada de confusões: quase não há carros à vista, mas nestes sítios não é proibido o trânsito automóvel (ver carro na 4ª fotografia); e é um centro histórico todo habitado, não há o triste cenário tuga das casas devolutas e a cair.
    Na rua da 5ª fotografia, por exemplo, estes prédios renascentistas estão cheios de fogos habitados. Não há garagens, não há estacionamento subterrâneo. As pessoas já sabem que se quiserem viver aqui, têm de prescindir do carro.
    Mais uma nota: na 5ª fotografia, foi um autêntico milagre não ter apanhado uma única pessoa. Estas ruas estão sempre cheias de gente, residentes e turistas.

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  3. cambada de comunistas hippies! sempre a inventarem! o nosso rabo foi criado para sentar e não para essas mariquices de andar a pé

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  4. Enquadramento:
    Lyon "disputa" com Marselha o "lugar" de 2ª maior cidade de França. Tem sensivelmente a mesma população de Lisboa, pelo que é um bom termo de comparação.
    Tem rede de metro e autocarros. Tem aeroporto e TGV. Não se compara a Copenhaga no trânsito automóvel e na utilização da bicicleta, mas, mesmo assim, não vi engarrafamentos em Lyon (em Lisboa é por todo o lado) e vê-se muita, muita gente a andar de bicicleta. Com parques de bicicletas espalhados por toda a cidade, têm um sistema de utilização de bicicleta parecido com o BUGAS de Aveiro (disponibillização de bicicletas para quem quiser utilizar, só tendo o utilizador que deixar a bicicleta noutro parque).
    Quanto aos passeios, têm uma função estranha entre nós: são para os peões andarem.
    Claro que pessoas com falta de civismo há em todo o lado. Há alguns que arriscam estacionar onde não podem. Uma vez vi, da janela do meu quarto, um carro a estacionar no passeio. O condutor foi ao café. 5 minutos depois estava um polícia a passar uma multa. Achei que era um contraste tão grande com o que se passa em Lisboa que me lembro perfeitamente dessa cena. Ao contrário do que se passa por cá, o condutor, quando voltou, não se pôs a protestar com o guarda, aceitou e foi-se embora.
    Lyon não é Copenhaga. Mas, tal como disse a Catarina, também posso dizer que nunca tive de me afastar de um carro para poder andar num passeio ou numa passadeira. Lyon é uma excelente cidade para andar a pé.

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  5. Ficção científica, só pode!

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  6. Como seria em Portugal?

    Hum... vamos comparar com Lisboa.

    1ª fotografia: onde é que existe um praça desta dimensão em Lisboa sem estar cheia de carros? Tanto quanto sei, não existe.

    2ª fotografia: junto à Sé de Lisboa é um pandemónio de carros estacionados por todo o lado, passeios incluídos, claro.

    3ª, 6ª e 7ª fotografias: Lisboa é uma cidade cheia de praças. Mas em quantas é que se pode estar assim, sem carros? Temos a Praça do Comércio, que agora está livre de carros. Mesmo o Rossio tem frequentemente alguns carros indevidamente estacionados. A gigantesca Praça do Império (a maior de Lisboa?) está cheia de carros, inclusivamente nos passeios e até na relva....

    5ª fotografia: esta rua estaria obviamente cheia de carros, bem encostadinhos às fachadas, ocupando o passeio todo, para os amigos popós poderem passar.

    Última fotografia: junto ao rio, em Lisboa, como sabemos, estão sempre muitos popós para embelezar a paisagem e facilitar a circulação de pessoas e bicicletas, seja ou não proibido.

    Enfim, seria praticamente igual.

    JL

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  7. Essa de levarem o carro o mais perto possível do rio ou mar é típica aqui. Ficam sentados lá dentro a olhar, se calhar imaginando o que seria se efectivamente pudessem entrar com o carro lá dentro. Depois colocariam o pé de fora da porta e molhavam-no ou então davam um mergulho e voltavam para dentro. Que sonho para muitos....
    Em relação a ir à praia, a situação é a mesma. Os comboios são para os pobres e então é melhor passar literalmente horas no trânsito para depois se arranjar um lugar no passeio o mais perto da praia.
    Que triste povo este...

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  8. O BUGA de Aveiro é um oásis em Portugal, mas o sucesso é apenas relativo. O concelho tem uma população de 80.000 pessoas. Estamos a falar de umas 200 bicicletas, distribuídas por umas 30 estações. Não se podem utilizar antes das 9h nem depois das 21h. O BUGA é amigo dos Aveirenses, mas estes não são lá muito amigos do BUGA. Os Aveirenses não querem ser menos finos do que os restantes portugueses: a cidade está cheia de carros em cima dos passeios.
    Lyon, uma cidade 6 vezes maior, tem estações que distam umas das outras 300 metros. As bicicletas podem ser utilizadas 24 horas por dia, 7 dias por semana, 365 dias por ano. Ao contrário das de Aveiro, não são gratuitas: para uma utilização superior a uma hora, paga-se 1 euro (mas não haverá muita gente a usar mais de 1 hora: basta fazer o percurso e deixar numa estação; quando se quiser usar outra vez, levanta-se outra).

    Em Lisboa, o que de mais parecido se arranjou foi um sistema recentemente instalado, mas com automóveis...

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  9. Um tipo só pode é sonhar que tal nível de civismo e responsabilidade social chegue cá. Sonhar ainda se pode...

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  10. Na verdade, pode andar a pé porque nessa cidade, como em todas as cidades francesas, há uma significativa oferta de estacionamento.

    A primeira e quarta foto parecem-me ser da Place St.Jean - a menos de 100 metros do parque subterrâneo do Palácio da Justiça

    A 3ª foto, é a praça Bellecour e o que estão a ver é a superfície por cima de uma parque.

    A sexta fotografia foi tirada no mesmo local da terceira, por cima do parque da praça Bellecour.

    A penúltima mostra a superfície do parque de estacionamento da Praça des Terraux.

    A última fotografia parece-me tirada junto à Ponte de la Guillotiere e também aí, existe um parque sunterrâneo (se não é deste lado da ponte é do outro, mas julgo que a parede branca que se vê é a parede do parque.

    Só não faço ideia da localização da segunda e da quinta foto. Mas quem conhece as cidades francesas sabe que os carros não foram afastados - foram enterrados.

    Não é só uma questão de civismo - é uma questão de inteligência na maneira de tratar carros e cidadãos, sem os afastar e sem matar a vida das cidades.

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  11. Parques enterrados e pagos, mas ninguem reclama.

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  12. Sobre o comentário das 22:12:
    É extraordinária a capacidade de argumentação das pessoas!
    Qual é a cidade desta dimensão que não tem uma "significativa oferta de estacionamento"? E Lisboa, não está cheia de parques de estacionamento, muitos deles subterrâneos?!! E milhares de lugares com parquímetros! E os milhares de condutores que para evitar pagar os parques pagos estacionam em cima do passeio?!
    Referiu um parque "a menos de 100 metros"? Por cá não vemos todos os dias pessoas a estacionar no passeio para não terem de andar 50 ou 100 metros, às vezes muito menos?!
    O exemplo flagrante junto ao rio Tejo: parques pagos (ou até gratuitos) vazios e os carrinhos indevidamente estacionados no passeio ribeirinho ao lado!
    A sua última frase diz tudo: a culpa, claro, não é de quem estaciona no passeio, é do Estado, é das autarquias, é do sistema...
    Por amor de Deus!!
    Madalena

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  13. "Qual é a cidade desta dimensão que não tem uma "significativa oferta de estacionamento"? E Lisboa, não está cheia de parques de estacionamento, muitos deles subterrâneos?!! E milhares de lugares com parquímetros! E os milhares de condutores que para evitar pagar os parques pagos estacionam em cima do passeio?!"

    Nem queira comparar a oferta de Lisboa com a oferta de estacionamentos em qualquer cidade francesa, espanhola, alemã, austríaca ou belga.

    Na área central de Lisboa, há cerca de 50.000 lugares de estacionamento 'off-strret', públicos ou de residentes. Em Barcelona, em área equivalente, há 550.000 lugares e em Madrid cerca de 430.000.

    Se Lisboa fosse como Lyon, teria um enorme parque de estacionamento enterrado no Terreiro do Paço, outro no Cais do Sodré, outro no Campo das Cebolas e outro junto à Sé. - tal como há em Madrid na Plaza Mayor, em San Sebsatian na Concha, em Barcelona no inicio e no fim da Rambla ou em Lyon na Praça Bellecour.

    Se Lisboa fosse como essas cidades vivas, no Terreiro do Paço não haveria absolutamente nenhum carro à superfície - apenas peões - mas as arcadas estariam completamente valorizadas para comércio e lojas, hotéis. Não seria muito mais difícil chegar ao Terreiro do Paço do que ao Colombo.

    Quanto muito, haveria um túnel para atravessar junto ao rio e saídas de carros para as ruas laterais.

    Lisboa, em toda a baixa, tem de oferta 'off-street' cerca de 2000 lugares (Restauradores, Martim Moniz, Praça da Figueira e Praça do Município) mais 400 lugares de parcómetros. Não sei exactamente qual a oferta de Lyon, mas na zona histórica de Rennes há 9000 lugares enterrados. em Rouen outros tantos - São cidades entre 100 e 200 mil habitantes.

    Este é o grande erro de Lisboa. Nunca entenderam como é que se faz nas cidades vivas. Sempre que tratam o carro como inimigo, matam as cidades. Quando o tratam como amigo, escondem-no.

    A questão do civismo também anda mal debatida. Durante a Gymnaestrada estive na Áustria em Wolfurt e o estacionamento era caótico (à portuguesa). A razão era simples: nesses dias, devido ao enorme afluxo de visitantes, havia condescendência das autoridades.

    Nos outros dias, não há perdão. O civismo também se constrói com base no respeito pela autoridade. Em Portugal, sempre que a EMEL ou alguém tenta actuar, logo vem a acusação de caça à multa.

    Queremos tudo. Que os outros não estacionem onde nos incomoda, que as lojas floresçam sem necessidade de carros, que quando somos nós a prevaricar não haja 'caça à multa' , que não haja estacionamento na baixa mas que os outros vão para lá morar com as suas famílias, que haja estacionamento na nossa rua gratuito mas que todos os outros paguem. É assim que somos. Faz parte do ser português.

    j.

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  14. Talvez para perceberem melhor a diferença, valha a pena olhar para esta mapa do centro de Barcelona:

    http://www.bcn.es/cgi-guia/guiamap4/cgi-guia/?actives=K006&scl=3&cnt=31249.05%2C83140.62&plt=&plant=capes4a&txt1=&txt2=&idioma=2&grayscl=0&zoom=3&map.x=146&map.y=176

    Contem os pês. Em Lisboa haveria cerca de 70.

    j.

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  15. Caro j.
    Já percebi a sua ideia (já tinha percebido à primeira).
    Já nem vou discutir que compare o nº de parques por área, sem ter em conta a dimensão populacional das cidades que invocou - Barcelona tem o triplo dos habitantes, Madrid seis vezes mais.
    Também não vou discutir os números que apresenta (não tenho dados).
    O que sei é que em Lisboa existem muitos parques no eixo Avenidas Novas - Baixa - Chiado e muitos mais lugares com parquímetros e, como se sabe, toda esta capacidade de estacionamento está longe de esgotar. Portanto, não percebo como pode vir falar de parques a menos. Os automobilistas não querem mais parques (pagos), os passeios chegam.
    Dou-lhe só um exemplo (só um, muitos mais poderia dar): no Campo Grande, junto à Biblioteca Nacional, os lugares de estacionamento com parquímetros estão sempre longe de estarem cheios (pior: normalmente estão às moscas); mesmo ao lado, numa rua que passa ao lado da Biblioteca, o passeio está todo ocupado por carros, do princípio ao fim da rua...

    Mas vamos admitir que tem razão, que o problema é de falta de lugares de estacionamento. Acha normal, acha justo, que os automobilistas decidam resolver esse SEU problema à custa dos peões?

    Por fim, informo-o: o Cais do Sodré tem metro, a Praça do Comércio tem metro

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  16. Caro J.

    Como está bem informado sabe que é politica das cidades europeias que menciona, REDUZIR o estacionamento no centro. Barcelona é conhecida com tendo demasiado estacionamento subterrâneo. Voçê fala como se o estacionamento não gerasse tráfico e impactos ambinetais graves. Esse paradigma que defenda está roto e abandonado.

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  17. Pois, parques subterrâneos ou não, implica que estão a entrar demasiados carros nas cidades, o que vai contra a imperial necessidade de se usar menos o carro. Porque não deu o exemplo de Londres? As pessoas aceitaram e neste momento tem uma percentagem do trânsito de Lisboa, sendo uma das maiores cidades do mundo.
    Falando especificamente daqui, voltamos à mesma história, se os lugares são insuficientes, reclamem como nós reclamamos, deixem de depender do carro como o toxicodependente depende de droga, mas não violem os direitos dos outros.

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  18. J., jogar com os números é sempre muito fácil. Os números podem ser verdadeiros, mas não as conclusões que deles se pretendam retirar. Nisso, os mais hábeis são os políticos.
    De números poderíamos ficar aqui a falar o resto do dia.

    Por exemplo, que o nosso país já tem o mais numeroso parque automóvel da Europa (per capita), juntamente com a Itália. Superior, portanto, ao espanhol.
    Os números até podem dizer que Lisboa tem mais carros do que lugares de estacionamento (terá?). Mas a questão que se devia colocar é outra: e Lisboa tem de ter lugares de estacionamento suficientes para todos os que queiram ter carro? Lisboa tem ou não carros a mais?
    Acha que se toda a gente em Lyon (quase meio milhão de habitantes, só na cidade) tivesse carro, haveria lugares de estacionamento para todos esses carros?
    E se todos os mais de 3 milhões da cidade de Madrid resolvessem ter carro?
    Em Lisboa, a dimensão do parque automóvel é completamente absurda. Mesmo esquecendo todos os veículos comerciais e os muitos carros que vêm de fora todos os dias, em Lisboa uma percentagem significativa de agregados familiares tem mais do que um carro. Isto quando qualquer residente na cidade de Lisboa está suficientemente servido de transportes públicos.
    Quando se coloca a questão só do ponto de vista do número de lugares de estacionamento disponíveis, então também teríamos de concluir que, se metade dos portugueses resolvesse comprar um barco, a óbvia falta de marinas para pôr todos os barcos legitimaria que os respectivos donos os pusessem onde lhes apetecesse - nas faixas de rodagem, por exemplo (não digo nos passeios, porque já estão ocupados com os carros). Nesse caso, a culpa não era de quem decidiu comprar um barco sem ter onde o pôr, J. diria que era "uma questão de inteligência na maneira de tratar barcos e cidadãos, sem os afastar e sem matar a vida dos 800 km da costa portuguesa".

    E tudo isto digo esquecendo a grande percentagem de abusadores que estaciona no passeio para não ter de pagar lugar de estacionamento e, pior, os que assim estacionam só para não terem de andar uns metros a pé, havendo lugares gratuitos a alguns metros de distância. Nestes casos, que são muitos, não há qualquer problema de falta de parques de estacionamento...

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  19. Cara anónima

    Não estava falar em população. O número de lugares que referi é para áreas equivalentes. Se sairmos das áreas centrais, os números seriam ainda mais desequilibrados.

    Diz que Barcelona é conhecida por ter demasiado estacionamento. O nível de oferta em Barcelona não andará muito longe dos níveis típicos de cidades europeias, com as conhecidas excepções. Barcelona é uma cidade conhecida pela sua mobilidade. Barcelona tem um cancro no seu desenho, as duas diagonais, que impedem temporizações racionais semaforização de e criam obstáculos à fluidez do trânsito. Apesar de tudo, circula-se em Barcelona muito melhor que em Lisboa ou no Porto. O que é engraçado é que tanto a Dra. Maria José Nogueira Pinto como o Arq. Salgado já usaram Barcelona como exemplo de boas práticas - referindo-se à pedonalização, ao centro habitado, à conservação de um centro histórico e vivo e ao modo como a cidade soube criar uma imagem positiva de si própria - mas nunca perceberam que a cidade chegou ao que é criando a relação certa entre cidadão e automóvel. Em Barcelona há uma forte vigilância, há autoridade sobre o trânsito e o estacionamento ilegal não é tolerado. Há muitas áreas pedonalizadas e cada vez mais praças se vêem livres do automóvel - a última foi em Barceloneta, onde na praça principal (Praça de la Font) enterrou os carros e tornou-se um belo local de lazer.

    Pode ter várias certezas no que diz respeito aos carros:

    1. Se não houver oferta para residentes (na rua ou fora da rua), numa dada zona da cidade, só lá terá residentes que prescindem do carro - o que exclui todas as famílias tradicionais da classe média e alta - isto é, fica com estudantes, reformados e franjas sociais. Ao tirar as famílias, tira as escolas, os supermercados, as lojas de proximidade.

    2. Se não tiver oferta de rotação, o único comércio que fica é o de proximidade, enquanto restar alguma população. Todo o comércio especializado mudar-se-à para os shoppings, ou para outras zonas da cidade com perfil diferente ou para os arredores.

    3. Se numa zona residencial a oferta não for suficiente para as necessidades, terá sempre carros em cima dos passeios, segundas filas, aquilo que este blogue tão bem exemplifica. Quando alguém chega a casa carregado de compras, não estaciona o carro a 500 metros. Se tiver que o fazer, ou estaciona mal ou muda de casa.



    4. É a constatação desta impossibilidade de estacionar que é o maior incentivo à balda que vivemos. O não haver alternativa, a absoluta necessidade que apela à compreensão do polícia, foi este estado de coisas que permitiu a completa indisciplina em que nos encontramos hoje.

    5. Diz que estão a entrar demasiados carros nas cidades. É normal. Não há parques de residentes, as pessoas saíram para fora do centro, os escritórios ocuparam o espaço que as pessoas deixaram, agora voltam todos os dias. Já foi pior. Nenhuma empresa de alguma dimensão escolhe hoje o centro de Lisboa para se instalar. Estão todas a ir para Oeiras, para Alfragide, para Miraflores. Com a saída das grandes empresas, sai o poder de compra. As grandes marcas desistem. Ficam as lojecas que servem o turista ou o cidadão pouco endinheirado.

    A única zona da baixa que melhorou significativamente nos últimos anos foi o Chiado e a zona do Largo Camões. Consegue adivinhar porquê?

    j.

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  20. Oh amigo J., essa dos sacos de compras não! Pode parar o carro em frente da sua casa, descarregar as compras e ir arrumá-lo noutro sítio. Se não tiver carro, faça como as pessoas que não têm carro e que não deixam de fazer compras...

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  21. Portanto, caro j., o que está a dizer é que eu estou "legitimada" a comprar um carro, mesmo não tendo sítio onde o estacionar. Depois ponho-o no passeio, bloqueando a passagem das pessoas em geral, dos pais com carrinhos de bebés, dos deficientes, idosos e outras pessoas com mobilidade reduzida em especial. Se calhar até posso dizer ao meu marido para comprar um carro também (de preferência grande, como gostam os portugueses), que há de arranjar-se mais um espacinho no passeio. Se um deficiente vier reclamar, digo-lhe logo que a culpa não é minha e debito os seus argumentos. Ele há de compreender...
    Com que bela cidade ficamos! Já pensou que se calhar é a falta de qualidade de vida que tem tirado muita gente de Lisboa? E que para essa falta de qualidade de vida contribui, por exemplo, eu ter um filho bebé e não poder passear com ele num carrinho, por os passeios estarem ocupados pelos carros?

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  22. Não, não estou a dizer nada disso, como é óbvio. O que estou a dizer é que é justamente por causa dessas e doutras que Lisboa se desertifica, porque a não existência de alternativa força as pessoas a mudar para onde esses problemas não existam. Só ficam os velhos, os novos e as franjas.

    E também lhe estou a dizer que por consentirmos tanto tempo neste estado de coisas que a situação de impunidade reina e a autoridade se perdeu.

    O que as belas cidades fazem, como esta na fotografia, é resolver o problema, oferecendo as alternativas necessárias para tirar as latas das estradas.

    j.

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  23. "Oh amigo J., essa dos sacos de compras não! Pode parar o carro em frente da sua casa, descarregar as compras e ir arrumá-lo noutro sítio. Se não tiver carro, faça como as pessoas que não têm carro e que não deixam de fazer compras.."

    Está então a dizer-me que é aceitável cometer uma ilegalidade (tal como parar em segunda fila) para descarregar as compras. Eu pensava que a paragem em segunda fila é o que mais contribui para os engarrafamentos. Essa autorização também vale para deixar o bébé, ir buscar a avó, ir beber a bica, esperar pelo primo, ir comprar um supositório à Farmácia ou só se aceita mesmo para descarregar as compras?

    j.

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  24. Uma boa alternativa "para tirar as latas das estradas" é precisamente não haver latas em excesso. Do seu ponto de vista, devemos construir parques para toda a gente que queira residir em Lisboa e ter carro (espero que tenha a mesma disponibilidade para pagar mais impostos, porque, sabe, os dinheiros públicos não caem do céu...). Do meu ponto de vista, é uma questão de mentalidade dos portugueses, que não podem passar sem o seu carrinho. E daqui não saimos.

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  25. J., estou à espera que responda aos comentários das 12:28 e das 14:49. Se vamos conversar a sério, que seja respondendo aos argumentos utilizados...

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  26. Estacionem em segunda fila, em cima das arvores, no raio que os parta, desde que não seja nos passeios!

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  27. Pagar mais impostos porquê? Esses lugares têm que ser pagos, obviamente. Tem que haver oferta mas não é nenhuma dádiva.

    Aliás, há uma injustiça total no actual sistema. Quem compra o lugar, paga-o e ainda paga todos os anos o IMI sobre o lugar. Quem não gasta nada, fica isento de imposto e recebe um selo que custa nada.

    Ou seja:

    1. tem que haver oferta.
    2. tem que haver autoridade.
    3. Quem não pode ou não quer pagar, não pode ter carro ou muda-se.

    O que temos actualmente é:

    1. Não há oferta.
    2. Não há autoridade.

    e dá no que se vê.

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  28. Pronto, vamos lá ao das 12:28.

    Já nem vou discutir que compare o nº de parques por área, sem ter em conta a dimensão populacional das cidades que invocou - Barcelona tem o triplo dos habitantes, Madrid seis vezes mais.

    Os números que lhe dei são para áreas equivalentes, como já lhe referi ali atrás e não para toda a zona urbana.

    "Também não vou discutir os números que apresenta (não tenho dados).

    Fique com mais esta dado: Entre 2005 e 2007, lançaram-se em Barcelona 30 parques de estacionamento subterrâneos, com 7147 lugares, em zonas onde havia carência de oferta - Objectivo - tirar os carros da rua, não as pessoas da cidade.

    Em 2001, na chamada zona verde de Barcelona, havia 200.000 lugares de residente. Agora há quase 400.000.

    "O que sei é que em Lisboa existem muitos parques no eixo Avenidas Novas - Baixa - Chiado e muitos mais lugares com parquímetros e, como se sabe, toda esta capacidade de estacionamento está longe de esgotar."

    Esses lugares não são para residentes. Os parques de residentes têm que estar onde estão as pessoas. Têm que estar nas praçetas onde elas vivem, debaixo das ruas onde elas vivem. Não é na rua, onde atrapalham a vida a toda a gente e onde não cabem. À frente de uma casa de 5 andares com 2 apartamentos por andar, só cabem 3 carros. Uma casa destas tem 10 a 15 carros. Quando os quer meter na rua, dá o que temos hoje - ou tem carros em excesso, ou pessoas a menos.

    "Portanto, não percebo como pode vir falar de parques a menos. Os automobilistas não querem mais parques (pagos), os passeios chegam."

    É essa a sua solução, os passeios? Não me parece uma boa solução.

    Dou-lhe só um exemplo (só um, muitos mais poderia dar): no Campo Grande, junto à Biblioteca Nacional, os lugares de estacionamento com parquímetros estão sempre longe de estarem cheios (pior: normalmente estão às moscas); mesmo ao lado, numa rua que passa ao lado da Biblioteca, o passeio está todo ocupado por carros, do princípio ao fim da rua..."

    Está a falar-me da ineficácia da fiscalização? Também já me referi a esse assunto. De qualquer modo, os residentes não têm nenhuma alternativa aceitável - mesmo que queiram comprar um lugar de garagem, eles não existem. A solução é fazê-los, vendê-los e quem não comprar não pode continuar a ter o carro na rua.

    "Mas vamos admitir que tem razão, que o problema é de falta de lugares de estacionamento. Acha normal, acha justo, que os automobilistas decidam resolver esse SEU problema à custa dos peões?"

    Obviamente que não. Por isso é que onde não o podem fazer, a cidade desertificou-se. Onde o podem fazer, usam os passeios e as segundas filas. Conheço em Lisboa dois parques de residentes. No caso que conheço, onde não há grandes alternativas, está esgotado.

    "Por fim, informo-o: o Cais do Sodré tem metro, a Praça do Comércio tem metro."

    E estão ambos cheios de residentes, não estão? Não mora lá ninguém. Volto a escrever o que escrevi atrás:

    Onde não se pode estacionar ilegalmente e não há oferta, a cidade desertificou-se. Onde não há oferta mas há espaço, usam-se os passeios e as segundas filas.

    j.

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  29. Quanto à 1ª questão, não deve ter percebido: aquilo que respondeu agora é o que eu já tinha dito: que comparou parques por área, sem ter em conta a diferente dimensão populacional das cidades.

    Quanto à penúltima questão, estamos finalmente de acordo: quem tem um problema de estacionamento, não o pode resolver à custa dos peões.

    Quanto ao resto, eu digo-lhe onde quero chegar: é que começou por justificar o estacionamento em cima do passeio com a falta de alternativa. Eu acho que o problema existe muito para além da falta de alternativa de estacionamento.
    É óbvio que em muitos sítios não há lugares de estacionamento para todos os automóveis. Mas nos sítios em que há alternativa, continua a haver carros em cima do passeio. Ou porque as pessoas não querem pagar um parque, ou por SIMPLES COMODISMO. O seu argumento da falta de estacionamento esbarra com os muitos casos, que vemos todos os dias, de gente a estacionar no passeio com lugares gratuitos a 10 ou 20 metros, às vezes mesmo ao lado.
    Onde eu queria chegar, ao dizer-lhe que o conjunto dos parques do centro de Lisboa nunca esgota a sua capacidade, apesar de os passeios na zona estarem cheios de carros, é que se gastam rios de dinheiro (dinheiro de todos nós) a construir parques que os mesmos de sempre depois não utilizam: o passeio chega (quando disse isto estava a ser irónico, evidentemente, também não percebeu).
    Dir-me-á: é um problema de falta de autoridade. Bom, aí estamos de acordo - é também um problema de falta de autoridade, para pôr termo a esta falta de civismo (que existe). Justificar a falta de civismo com a falta de autoridade é que me parece ser muito forçado.

    Mas por favor PRIMEIRO QUE SE RESOLVA O PROBLEMA DA FALTA DE AUTORIDADE. Isto é, naqueles casos em que EXISTE alternativa de estacionamento, mostre-me que a polícia passou a actuar. Construir parques de residentes ANTES disso, com o nosso dinheiro, para depois as pessoas não os utilizarem, não, obrigado.

    Bom, quanto aos casos em que realmente não existe alternativa de estacionamento (que são UMA PARTE dos casos), reparo que do seu léxico não fazem parte palavras como "transportes públicos", "bicicletas", etc. Isso, para si, não é alternativa.
    Lisboa já tem carros a mais? Na sua perspectiva, isso não interessa, fazem-se parques de residentes e pronto!

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  30. "Quanto ao resto, eu digo-lhe onde quero chegar: é que começou por justificar o estacionamento em cima do passeio com a falta de alternativa. Eu acho que o problema existe muito para além da falta de alternativa de estacionamento. "

    Não justifiquei, dei uma explicação para o que conduziu a esta situação.

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  31. "Mas por favor PRIMEIRO QUE SE RESOLVA O PROBLEMA DA FALTA DE AUTORIDADE. Isto é, naqueles casos em que EXISTE alternativa de estacionamento, mostre-me que a polícia passou a actuar. Construir parques de residentes ANTES disso, com o nosso dinheiro, para depois as pessoas não os utilizarem, não, obrigado."

    Com o nosso dinheiro, porquê? isto é como a promoção imobiliária, são negócios privados. Uns investem para vender, outros compram. As autarquias regulam o processo.

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  32. O sr. J. que veja o mais recente post colocado neste blogue. Parques de residentes? Prefiro estacionar lá fora, no passeio.
    GT

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  33. "Bom, quanto aos casos em que realmente não existe alternativa de estacionamento (que são UMA PARTE dos casos), reparo que do seu léxico não fazem parte palavras como "transportes públicos", "bicicletas", etc. Isso, para si, não é alternativa."

    Transportes públicos é, quando se justifica, bicicleta obviamente que não. Pelo menos nunca será para toda a gente, nem sequer para a maioria das pessoas. Se visse a inclinação da rua em que trabalho, perceberia o ridículo de sugerir a bicicleta como meio alternativo. Lisboa tem colinas e inclinações fortes. Subir uma Avenida com 2 graus de inclinação é penoso para muita gente - por exemplo, ir da Baixa ao Saldanha de bicicleta estaria fora de causa para 2/3 dos ciclistas de Amsterdão.

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  34. "O sr. J. que veja o mais recente post colocado neste blogue. Parques de residentes? Prefiro estacionar lá fora, no passeio.
    GT"


    Mais uma vez, o que está em causa é a falta de autoridade.

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  35. belo investimento esse, em parques de estacionamento, neste país é investimento muito seguro... Ia lá eu comprar um parque para depois ficar vazio...
    Teresa S.

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  36. Onde não se pode estacionar ilegalmente e não há oferta, a cidade desertificou-se. Onde não há oferta mas há espaço, usam-se os passeios e as segundas filas.

    Esta parece o cientista que tira as asas à mosca e diz-lhe: voa! Como não voa escreve no caderninho: as moscas têm o aparelho auditivo nas asas.

    Este entusiasmo do J pelos parque de estacionamento, recorda-me um outro que escreve nos comentários do cidadania Lx e que trabalha numa empresa de construtora de parques de estacionamento! :-)

    Sabe J. é que quando o único instrumento que conhecemos é um martelo todos os problemas se começam a parecer com pregos.

    M

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  37. Como o Sr J. parece conhecer o negócio tb deve saber que nos últimos anos os concursos para parques de estacionamento em Portugal têm ficado vazios. Como diz a Teresa acima com ironia, é um ramo prometedor para qualquer investidor. Veja o silo das Portas do Sol com carros estacionados ilegalmente até na rampa de entrada do silo.

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  38. Para não nos intoxicar com números de qualidade duvidosa devia meditar sobre duas cidades que estão completamente desertas: Paris e Amesterdão. Têm listas de espera de 5 a 10 anos para um residente ter direito a UM só cartão por fogo.

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  39. Caro amigo J., tem a certeza de que não é político? É que só responde ao que quer, é preciso ter muita paciência para continuar (olhe que já me falta o tempo, estou prestes a desistir).
    Transportes públicos são, portanto, alternativa. Muito bem! E...? Se são alternativa...

    Quanto às bicicletas, desculpe lá, mas essa história de a cidade de Lisboa não ser adequada já não pega: os estudos já o demonstraram.

    Quanto à questão da falta de autoridade, andamos aqui às voltas: o que eu disse foi que enquanto esse problema não estiver resolvido, não se gastem dinheiros públicos em parques para depois ficarem vazios e os carros estacionarem à porta, no passeio; enquanto esse problema não estiver resolvido, nenhum privado que seja bom da cabeça investe em parques de estacionamento. E agora estou a lembrar-me de um desgraçado qualquer que tem um parque de estacionamento privado algures no eixo Cais do Sodré-Belém (não consigo precisar onde) e que está sempre vazio. À volta é só carros nos passeios...
    Quanto àquilo a que não quis responder, devo presumir do seu silêncio que...?

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  40. "Subir uma Avenida com 2 graus de inclinação é penoso para muita gente - por exemplo, ir da Baixa ao Saldanha de bicicleta estaria fora de causa para 2/3 dos ciclistas de Amsterdão"
    Sabia que numa recente pesquisa chegou-sê à conclusão que Lisboa é uma cidade tão circulável como qualquer outra no que toca a inclinações?
    Não sei em que forma você está mas posso lhe dizer que qualquer idoso do norte da europa subiria essa avenida apenas com um pedal.

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  41. O senhor J. veja como exemplo no cartasabertas o parque de estacionamento da CP Carcavelos e os passeios à volta. Falta de espaço? Não me parece. Falta de respeito e de cultura? Acho que sim.

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  42. 19:12, quer explicar o que disse?

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  43. Alguém falou aí de Paris?

    http://paris-a-la-carte-version-pl.paris.fr/carto/mapping?fr.paris.carto.mapping.parametre=ecran=URL&univers=6&mapId=1&location=D75001&couche=&equipement=S&equipementId=159,320,70,73,77,673,103

    Cliquem em 'Cartes Temátiques', depois Deplacements e por fim Parcs de stationnement résidentiel.

    Uma coisa é certa: muitos comentadores que andam por aqui não sabem do que falam.

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  44. "O senhor J. veja como exemplo no cartasabertas o parque de estacionamento da CP Carcavelos e os passeios à volta. Falta de espaço? Não me parece. Falta de respeito e de cultura? Acho que sim."

    E falta de autoridade, não? Veja todos os parques da Refer da linha de Sintra. É o mesmo filme.

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  45. Estava ser irónico. Obviamente, nem Amesterdão nem Paris estão desertas - não conheço nenhuma capital Europeia que emita e VENDA (a bom preço) mais do que um cartão de residente por fogo. Nenhuma delas tem problemas de desertificação. A desertificação de Lisboa nada têm a haver com falta de estacionamento. Assim como o regresso das pessoas a Lisboa terá, e tem, a haver com a oferta de estacionamento.

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  46. Estamos a falar de dois tipo de oferta caro J uma é uma oferta pública gratuita em espaço público que deveria ter tendência a acabar como em qualquer capital Europeia e outra, os exemplos que mostra, é a oferta privada de lugares bem pagos! Só Lisboa é que emite três cartões por fogo a preços quase gratuitos. Pelo seu raciocínio Lisboa devia estar a abarrotar de pessoas tanta a generosidade da CML com o espaço público que é de todos! Ao não fiscalizar os passeios e a não retirar estacionamento das ruas a CML impede o florescer da oferta privada de lugares de estacionamento.

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  47. Desafio todas as pessoas, e não só quem disse que era penoso, a subir da baixa ao saldanha pela avenida da republica. Se andam de bicicleta com alguma regularidade vão ficar espantados com a facilidade que se faz. Para quem usa a bicicleta como meio de transporte diário é quase como se fosse a direito. É um trajecto que se faz em 10 minutos. Aposto que a maioria das pessoas que anda de bicicleta em amesterdão preferia ter as subidas de lisboa com o sol de lisboa, às "subidas" de amesterdão com o "sol" de amesterdão.
    a alternativa ao carro para se obter uma melhor qualidade de vida é a bicicleta e não os transportes publicos. Lisboa é uma cidade perfeitamente ciclavel, não é preciso ser-se um atleta para fazer nas calmas os trajectos mais comuns em lisboa. Se se quiser subir até ao castelo pode sempre deixar-se a bicicleta presa na baixa e apanhar o electrico ou simplesmente subir a pé com a bicicleta pela mão.

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  48. Caro anónimo das 22:02, tudo o que implique o mínimo esforço físico é impensável para a maioria dos condutores. Porque acha que somos o povinho mais obeso da Europa?
    Acho tão interessante ver os "atletas" que vão aos ginásios, deixar o carro em cima do passeio perto destes para não terem de andar muito.

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  49. Eu estou numa sala onde a maioria anda de carro. E os factos são: 100% deles nunca consideraria andar de bicicleta. 100% deles têm barriga (em muitos, digna de um grávida) e excesso de peso.
    Contra tais factos não há argumentos, apenas pena e comiseração.

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  50. "Se não houver oferta para residentes (na rua ou fora da rua), numa dada zona da cidade, só lá terá residentes que prescindem do carro - o que exclui todas as famílias tradicionais da classe média e alta"

    Eu diria: que excluíria aqueles que não pensam!

    As propostas de oferta de estacionamentos aqui mencionados reflectem políticas de urbanismo acentes no "predict & provide" - modelo falido (mas que dá imensos votos cá em Pt).

    Não se pode continuar a desenhar a cidade contando que a utilização do carro pelas pessoas se vai manter ou até subir...há que, inteligentemente, modelar a utilização dos transportes (públicos e privados) do futuro. Não pode ser o automóvel a ditar a construção da cidade!

    Em conjunto com estas políticas de ordenamento é imperativo uma melhoria da fiscalização (e até uma eficiente utilizaçao das coimas e impostos).

    GP

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  51. Sou completamente solidária com a causa deste blog... mas acho que, muitas vezes (e não por culpa de quem o criou, com certeza), cai-se no erro de desenvolver um ódio de morte à classe de condutores. Calma! o q está em causa não é o grupo de condutores, ms sim o grupo que, no carro ou fora dele, age sem o mínimo civismo. Conduzir não é crime!Podemos ser condutores e ser as pessoas mais civilizadas do mundo... já agora... tb podemos ser condutores e magros! Tb podemos ser condutores e fazer a maior parte da nossa vida a pé ou de bicicleta! Tb podemos ser condutores e solidários com a causa deste blog!

    Cumprimentos,

    Mariana

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  52. Mariana muitos dos que estão aqui a favor deste blog são efectivamente condutores. Agora há os condutores civilizados e há os condutores incivilizados. Tão simples quanto isso. Pessoas que não respeitam o próximo, também não merecem o respeito de ninguém.

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  53. Resposta ao comentário de J. de 23 Jun, 22:12:

    As 1ª, 2ª e 4ª fotografias são da zona de St. Jean. Ao contrário do que diz J., o parque de estacionamento mais próximo não fica a “menos de 100 metros”, mas sim a cerca de 400 metros (há dois parques a essa distância, um coberto e o outro descoberto, este perto do Palácio da Justiça).

    As 3ª e 6ª fotografias são da Place Bellecour, onde existe um parque de estacionamento subterrâneo com cerca de 500 lugares (oferta insignificante, tendo em conta os milhares e milhares de pessoas que por aqui andam todos os dias…).

    Quanto à 5ª fotografia, é estranho que uma pessoa que diga conhecer Lyon não a consiga identificar. É a jóia de Lyon, o bairro renascentista que foi o primeiro centro histórico a ser declarado pela UNESCO património da humanidade, em França. Vivem aqui milhares de residentes, mas tem uma oferta de estacionamento muito limitada. O parque mais próximo deste local fica a 400 metros e tem capacidade para 1000 lugares, para residentes e forasteiros.

    A 7ª fotografia é da Place des Terreaux. Tem parque de estacionamento subterrâneo.

    A última fotografia é do Quai Victor Augagneur e, ao contrário do que diz, não há aqui nenhum parque de estacionamento, o mais próximo fica a uns 500 metros (há 2 parques a essa distância).

    Continuo a seguir, porque o que J. afirma tem muito que se lhe diga...

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  54. Quando o Passeio Livre resolveu convidar as pessoas a enviar “fotografias e ilustrações de bons exemplos” de cidades estrangeiras, a ideia era podermos conhecer o exemplo dos outros e perceber o que em Portugal se poderia fazer e não se faz.

    Lyon será um bom exemplo, por ter uma dimensão equivalente à de Lisboa. Os residentes dentro da cidade são sensivelmente no mesmo número (à volta de 500.000 habitantes, Lisboa com um pouco mais). Se considerarmos os subúrbios, a população de Lyon sobe para 1,8 milhões de habitantes. Lyon integra-se numa área metropolitana (com St. Etienne) com 2,8 milhões de habitantes. A Área Metropolitana de Lisboa tem cerca de 2,6 milhões.

    J. diz que se pode andar a pé em Lyon “porque nessa cidade, como em todas as cidades francesas, há uma significativa oferta de estacionamento”.
    Nada mais enganador.
    Lyon não tem a rede de “parques de estacionamento para residentes” de que fala J. Tem parques de estacionamento públicos, que também podem ser utilizados por residentes. Tal como Lisboa.
    O esforço de construção de parques em Lyon tem sido semelhante ao de Lisboa, mas com uma diferença: em Lyon tem-se privilegiado a construção de parques na periferia. Quanto ao estacionamento para residentes, o objectivo (declarado) não tem sido o de permitir que os residentes comprem carros e os utilizem à vontade na cidade (como defende J.), mas sim o de facilitar o estacionamento de longa duração de residentes, para que estes deixem o carro estacionado e se desloquem, na cidade, de transportes públicos.

    (continua a seguir)

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  55. Transportes públicos: em Lyon há 4 linhas de metro e perto de 100 carreiras de autocarros. Semelhante a Lisboa, portanto. E há muitas bicicletas a circular.
    Se J. estivesse certo, muitas centenas de milhares de viaturas circulariam diariamente por Lyon e muitas acabariam por estacionar no passeio, porque não haveria lugar de estacionamento para todas. Mas não: o n.º de veículos que circula diariamente em Lyon é de 100 mil no total (o que inclui os que só passam, não chegando a estacionar). Em Lisboa, só de fora entram na cidade todos os dias perto de 250 mil carros. No total, o n.º de viagens de carro que se faz todos os dias em Lisboa é de 2,3 milhões.
    LYON TEM MUITO MENOS CARROS DO QUE LISBOA!

    Em Lyon, pode-se circular nos passeios. Em Lisboa, 1/3 dos carros estaciona ilegalmente, sobretudo nos passeios.
    Em Lyon, quando as pessoas se deslocam de carro, estacionam nos parques. Em Lisboa, as pessoas fogem dos parques, mesmo que isso implique prejudicar a vida dos seus concidadãos – os peões.

    Em Lyon, a polícia é competente. Mas também há muito civismo, o que não sucede em Lisboa. Em Lyon, aqueles que arriscam deixar o carro num local proibido, QUASE NUNCA O FAZEM EM CIMA DO PASSEIO, PARA NÃO PREJUDICAR OS PEÕES. É uma diferença muito importante. Cá faz-se exactamente o contrário: se o condutor puder escolher entre estacionar ilegalmente na faixa de rodagem e estacionar no passeio, escolhe o passeio!

    Segundo J., por cá o problema é não haver estacionamento para residentes. Mas é muito mais do que isso. Até porque diariamente os passeios de Lisboa ainda ficam mais cheios com os carros que vêm de fora.
    J. diz que os habitantes saem de Lisboa para ir viver para os arredores por não terem sítio para estacionar em Lisboa. Não tem razão: os que saem de Lisboa e vão viver para os arredores, continuam a fazer o mesmo nos arredores – ou seja, a estacionar em cima do passeio. A verdade é que, de uma maneira geral, aqueles que estacionam no passeio nem encaram isso como um “problema”. Aliás, muitos fazem-no tendo efectivamente oferta de estacionamento, gratuita ou paga, a poucos metros. O problema não se cinge a Lisboa, é de muitas cidades (e até vilas) portuguesas. E está muito ligado à dependência que os portugueses têm do automóvel e a estranha aversão a transportes alternativos (públicos e bicicletas).

    Quanto ao comércio, o comércio local na cidade de Lyon está bem vivo e de boa saúde, apesar de se andar muito menos de carro. J. diz que ninguém vem das compras e estaciona o carro a 500 metros. J. diz isto porque em Portugal é impensável ir às compras sem se levar o carro (aos centros comerciais, claro. Lyon está muito longe da oferta – e a procura - de centros comerciais que tem a zona de Lisboa!). Em Lyon, muita gente vai fazer compras a pé ou de transportes públicos, tenha muitos ou poucos sacos para trazer.

    Em Lyon, nunca tive de me desviar de um carro para poder andar no passeio. E isso tem pouco a ver com a oferta de parques de estacionamento.
    O discurso de J. é-me familiar - faz-me lembrar o do presidente do ACP…

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  56. Mariana, eu sou condutor! Acho que interpretou mal este blogue... A maioria de nós devem ser condutores, mas com uma coisa em comum: não estacionamos o carro no passeio e estamos indignados pela situação a que chegámos.

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  57. Acho que alguém está a sentir-se muito... muito pequenino.
    Parabéns, grande lição, a qual penso deveria estar na primeira página deste blog numa directa comparação entre o que se passa aqui e o mundo civilizado.

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  58. Parabens ao participante de Lyon! Como afirmei, quem só conhece o martelo para resolver problemas acaba por penssar que todos os problemas são um prego.

    Às vezes convem arejar a cabeça!

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  59. Todos os problemas não são «um prego»; mas um prego, em vez de um autocolante, resolvia muitos problemas!

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  60. J. diz que se pode andar a pé em Lyon “porque nessa cidade, como em todas as cidades francesas, há uma significativa oferta de estacionamento”.
    Nada mais enganador.
    Lyon não tem a rede de “parques de estacionamento para residentes” de que fala J. Tem parques de estacionamento públicos, que também podem ser utilizados por residentes. Tal como Lisboa."


    A oferta de estacionamento offstreet em Lyon é MUITO superior à de Lisboa. Fico espantado com a certeza que se fazem algumas afirmações que podem ganhar muitos aplausos de quem percebe muito pouco de mobilidade, mas são falsas. Só em parques públicos de estrutura (fora de edifícios, isto é, não incluindo shoppings, estádios, esc) há 52 parques em Lyon, com mais de 30.000 lugares - uma média de 600 lugares por parque - Lisboa terá 2 parques com mais de 600 lugares - Gare do Oriente e o Parque Eduardo VII. E no total, não terá mais de 25 parques públicos equivalentes aos de Lyon.

    Depois alguém com ar de especialista afirma que "As 1ª, 2ª e 4ª fotografias são da zona de St. Jean. Ao contrário do que diz J., o parque de estacionamento mais próximo não fica a “menos de 100 metros”, mas sim a cerca de 400 metros (há dois parques a essa distância, um coberto e o outro descoberto, este perto do Palácio da Justiça)."

    Vão ao Google Earth. 120 metros em linha recta, talvez 150 metros contornando a igreja. Porque é que alguém vem para aqui inventar "informações' é algo para o qual não encontro explicação.

    Depois vem dizer que na Bellecour há 505 lugares. Esqueceu-se de somar os 700 lugares da Antonin Poncet - e aqui nem sequer são 50 metros de distância entre os dois parques. Há mais 400 na Praça dos Celestins, quase colada também e no meio tem o Parc Ambroise que, se bem me lembro, é de residentes. São quase 2000 lugares praticamente colados - o mesmo que toda a baixa de Lisboa, dos Restauradores ao Campo das Cebolas.

    Já não vou a Lyou há 2 anos e estudei a mobilidade da cidade em 3 dias, pelo que até admiti ter confundido o Quai da última fotografia, tal era a certeza do autor deste comentário.

    "A última fotografia é do Quai Victor Augagneur e, ao contrário do que diz, não há aqui nenhum parque de estacionamento, o mais próximo fica a uns 500 metros (há 2 parques a essa distância)."

    Não deve ter reparado, mas há um parque no Quai Victor Augagneur e que tem mais de 1000 lugares.

    Confirmem aqui:

    http://www.lyon.fr/vdl/sections/fr/entite?entiteId=1622

    Devia era pedir desculpa pelas mentiras que aqui deixou.

    Chega?

    j. (pequenino? pois.)

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  61. "Parabens ao participante de Lyon! Como afirmei, quem só conhece o martelo para resolver problemas acaba por penssar que todos os problemas são um prego. "

    Para alguém que se afirma de Lyon, mostra conhecer muito pouco da cidade. Só lá passei 3 dias, mas pelo menos vi com olhos de ver.

    j

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  62. E passou 3 dias a passear em parques de estacionamento. Que grande férias devem ter sido.

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  63. Como português que se preze, suponho que alugou um popó e passou 3 dias a experimentar os estacionamentos de Lyon. só para matar saudades daqui.

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  64. Caro J.,

    Tenha calma, está muito exaltado! Não me diga que já levou um autocolantezito dos nossos!

    J. afirmou que se pode andar a pé em Lyon “porque nessa cidade, como em todas as cidades francesas, há uma significativa oferta de estacionamento”.
    Tentei explicar-lhe que não é essa a razão, e apresentei-lhe vários argumentos. Mas J. passou por cima de todos e voltou a centrar todo o seu discurso nos parques de estacionamento. Isto merece-me dois comentários: primeiro, que J. começa realmente a dar a ideia de que tem interesses no negócio dos parques de estacionamento; segundo, como alguém já aqui disse, J. só responde ao que lhe interessa.

    Então não me diga que mede as distâncias através do Google Earth!! Pois eu preferi utilizar um mapa de Lyon, com escala. Digamos que é uma medição com resultados um bocadinho mais exactos, não acha? Ah, e já agora, não meça as distâncias em “linha recta”, porque essas só são úteis em descampados (o que não é o caso) ou quando se vai a voar (o que o comum dos mortais ainda não consegue, infelizmente).
    Mas eu até compreendo que tenha dificuldades com as distâncias: quem anda muito de carro tem tendência a pensar que 300 ou 400 metros são apenas 50 ou 100. E se quer que lhe diga, estarmos a perder tempo a discutir isto é um bocado patético, não acha?

    Mas J. tem razão numa coisa – há mesmo um parque no Quai Victor Augagneur. Perdoe-me essa enorme falha! Nunca me apercebi dele, e como deve calcular já lá estive (tirei a fotografia, lembra-se? Só que não fui lá de carro…). Mais grave do que não conhecer um parque de estacionamento talvez seja – digo eu - não reconhecer o bairro renascentista de Lyon, Património da Humanidade.

    E para acabar com a conversa dos parques de estacionamento (apesar de ser muitíssimo interessante), peço-lhe que vá ali a cima, ao meu comentário, e diga-me onde é que eu afirmei que a oferta de estacionamento em Lyon não é superior à de Lisboa.
    Ah, afinal não disse, pois não?
    Pois é!
    Primeiro, contestei a sua afirmação de que se pode andar a pé em Lyon graças à oferta de estacionamento (“nada mais enganador”, disse eu).
    A seguir disse que Lyon não tem a rede de “parques de estacionamento para residentes” de J. aqui tanto falou. O sistema é idêntico ao de Lisboa: há parques de estacionamento públicos, que também podem ser utilizados por residentes. O que, aliás, J. não negou.
    E depois disse que “o esforço de construção de parques em Lyon tem sido semelhante ao de Lisboa”. Nos últimos anos foram criados em Lyon 4.700 lugares. Mas também em Lisboa abriram muitos parques nos últimos anos (aliás, são quase todos recentes, em Lisboa).
    J. diz que Lyon tem mais lugares de estacionamento do que Lisboa (está a contar com os lugares à superfície, ou esqueceu-se?). Não andei a contá-los. Até procurei dados de ambas as cidades, mas não encontrei. Nem sequer a referência aos “30.000 lugares” de que fala.
    Se quiser, Lyon até pode ter 50.000 lugares. Isso corresponde só a 10% da população da cidade. Se incluirmos os subúrbios, corresponde só a 2,7% da população. Se considerarmos a área metropolitana Lyon – St Etienne, são 1,7%. Não sei se está a ver bem o interesse destes números…

    Esclareço também que não sou especialista, nem nunca me afirmei especialista, nem quero ser especialista em parques de estacionamento. Deus me livre!!! É por isso que não utilizo termos como “offstreet” (procurei no dicionário de língua portuguesa e não encontrei a palavra).

    E pronto, como J. só quis falar de parques de estacionamento, ficamos por aqui. J. continuará a ignorar tudo o resto. Eu não.

    Tiago

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  65. E já agora, faltou-me dar-lhe mais dois argumentos importantes:

    Lyon tem uma rede importante de transporte escolar. É uma coisa que faz muita falta nas nossas maiores cidades (e áreas metropolitanas), para reduzir em muito o trânsito automóvel casa-trabalho.

    E em Lyon, tal como em Lisboa, os prédios antigos não têm garagens, por razões óbvias. Mas os novos têm, e sabem uma coisa? As garagens são utilizadas, imaginem, para pôr os carros, e não para arrecadação. Eis mais um dado muito importante. Por cá é o que todos sabemos. Mais um facto que explica porque é que em Lyon se pode andar nos passeios.

    A isto, claro, J. responderá com os parques de estacionamento.

    Mas digo-lhe uma coisa, caro J.: não conte comigo para continuar a falar de parques de estacionamento. O meu tempo é precioso. Se quiser discutir a sério, contra-argumente, não fuja aos argumentos. Isso é que é desonesto!

    Tiago

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  66. Ah, afinal havia mais uma coisa: a referência aos parques de estacionamento de centros comerciais tem alguma piada, porque bem sabemos como Lisboa está cheia de centros comerciais e de hipermercados por todo o lado, e todos com parques de estacionamento, alguns com milhares de lugares. Como gosta muito de parques de estacionamento, achei que também podia visitar estes...
    Ah... e também há os parques que também foram criados nos estádios.
    Ah... e também os que foram criados nas entradas de Lisboa. Também são alguns milhares de lugares. E lindos!

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  67. Meus caros

    Em 2006 fiz um estudo sobre a mobilidade em Lyon. Passei lá três dias e por isso vi a cidade com outros olhos. - e claro - não me posso esquecer do estacionamento que é um dos factores cruciais na mobilidade urbana.

    Já vi que por aqui, para alguns comentadores, a preferência vai para a técnica da avestruz. Continuem.

    Aos autores do blogue e à ideia dos autocolantes, os meus parabéns. Uma grande ideia, bem posta em prática vale mais que mil discursos de intenções.

    j.

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  68. Caro J

    De facto o autocolante é também um pretexto. Uma sopa da pedra para começar este tipo de conversa.

    De facto, parece estar tão bem informado sobre parques de estacionamento e parece pensar que todos os problemas da cidade giram em volta da falta destes, que ajudaria a perceber se de facto ganha a vida numa empresa ligada ao ramo. Não pararia a interessante conversa, nem destruiria os seu argumentos, mas ajudaria os leitores a compreender a cor com que os seus óculos olham a cidade. E se o meu interesse é proteger os passeios e o ambiente do meu bairro, o seus interesses podem legitimamente ser outros.

    Alguém que afirma que "onde não existe estacionamento, a cidade desertificou-se" ou não percebe a falácia da lógica, ou está de tal forma embrenhado no negócio que, como já alguém afirmou, pensa que todos os problemas são um prego.

    Ignorou comodamente quem lhe informou que é dificil de encontrar cidades de Europa onde há emissão de 3 ou 4 cartões por fogo de forma quase gratuita como em Lisboa. Na verdade, o limite de emissão, nas outras cidades europeias, é baseado na oferta pública existente e tem um custo muito acima dos preços simbólicos do cartão da EMEL - deviam estar desertas! Isto implica que, por ie. em Paris ou Amesterdão, quem queira um cartão de estacionamento tem que entrar numa lista de espera de vários anos. Se quiser estacionar sem ter que esperar pelo cartão estacionamento terá que pagar, e bem, a um concessionário privado o valor de mercado. Na sua lógica deviam estar todos a viver nos subúrbios!

    Aliás, talvez empresas de construção de parques de estacionamento esteja interessada em contribuir para a impressão do próximo autocolante, porque nada como um rigoroso controlo do estacionamento ilegal e uma drástica diminuição do estacionamento nas ruas, para que o seu negócio floresça.

    Mas atenção, se quiser diminuir a circulação de automóveis na cidade, como parece ser a vontade de todas as pessoas de bom-senso, inclusivamente a sua, seria bom que os silos e estacionamentos subterrâneos só fossem construídos na medida que só substituíssem o estacionamento que a requalificação urbana retiraria à superfície num circulo de, diremos 500 metros de raio.

    Na sua lógica invertida, parece pensar que o negócio dos parques de estacionamento, em Lyon e outras cidades europeias, surgiu numa situação de laxismo de fiscalização como a que existe em Lisboa. Tem ignorado constantemente quem lhe chama a atenção que não é a oferta, maior parte das vezes em Portugal sub-aproveitada, que é a base do problema. Aliás a sua sua abordagem monolítica é típica da má gestão em Portugal - pensasse sempre que é preciso construir mais, antes de gerir bem o que se tem.

    Finalmente compreenda que, contrariamente ao que pensa, nenhuma cidade europeia com centros históricos saudáveis e vivos, tem como estratégica oferecer lugares de estacionamento de forma a satisfazer as "necessidades" que você julga sociologicamente necessárias. A estratégica que você defende - prever as necessidades de depois oferece-la - é a miopia do planeamento desastroso da mobilidade do século XX. Felizmente e cada vez mais, são as pessoas com interesse no ramo da oferta que ainda pensam que este é o caminho necessário. Não se preocupe que ainda poderão construir alguns parques de estacionamento em Lisboa, mas com uma estratégia mais inteligente e sofisticada do que a tem advogado para aqui.

    Para resumir: você acha que há estacionamento ilegal porque não existe uma oferta suficiente de lugares de estacionamento. Espero que comece a perceber que não é bem assim, antes pelo contrário. Mas esta sua singela maneira de olhar para o mundo, talvez explique que o destino a prazo das empresas-do-betão Portuguesas do século XX seja Angola ou o Dubai - por em enquanto ainda por lá encontram um ex-general ou ministro que acha que o melhor é mesmo construir cada cada vez mais. Gerir a procura dá muito trabalho e menos dinheiro.

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  69. Caro João Meireles

    Esta discussão acaba sempre por ser cansativa porque nunca se chega a lado nenhum. Trabalho há mais de 15 anos em mobilidade, visitei dezenas de cidades em toda a Europa e nos EUA e já não tenho tempo para os habituais achismos baseados em ideias erradas que destroem cidades.

    Os principais achismos da moda são tornar o carro num inimigo, idolatrar a bicicleta como se todos pudessem ser Joaquim Agostinhos e querer uma cidade em que os outros sejam obrigados as seguir as nossas regras.

    Ainda esta semana estive em Tarragona - chapeau! Ruas limpas, nem um carro mal estacionado, em muitas zonas, nem um único carro à vista. Gente nas ruas, esplanadas, lojas, tudo a funcionar. Uma cidade viva. Como o fizeram? Ignorando TUDO aquilo que aqui defendem e resolvendo o problema dos que lá vivem.

    Um dos principais erros que vejo sempre nestes debates é não entender que não é possível ter boa cidade sem contemplar todas as necessidades daquilo que faz uma boa cidade, como se bastasse um jardim e um sinal de proibir estacionar para sermos todos felizes.

    Por muito que se demonstre que estão enganados- as cidades que admiram, afinal não foram feitas da maneira que imaginavam, mas seguiram quase sempre as opções opostas às que aqui defendem - logo caem na insinuação e em outros achismos alternativos.

    O tratamento dado ao automóvel e as leis do arrendamento urbano são os grandes city killers dos nossos tempos.

    Se tiver tempo, voltarei pra debater as suas ideias - que estão bastante erradas, tanto nas insinuações como na factualidade.

    Tenha um bom fim-de-semana (evite as praias da Costa ou então leve uns milhares de autocolantes)

    j.

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  70. Caro J.,
    Finalmente confirmámos que não queria discutir argumentos, mas apenas falar da necessidade de parques de estacionamento. Afinal J. é que parece ser especialista na "técnica da avestruz".
    J. diz que "o estacionamento que é um dos factores cruciais na mobilidade urbana". "Um dos factores"? Eu ainda não o vi falar doutro!...

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  71. Em Tarragona, cidade de 150.000 habitantes, se for como em Portugal, haverá uns 200.000 automóveis, fora os de turistas e os muitos milhares que vêm de fora trabalhar. Presumo, portanto, que se lá não há carros nos passeios, deve haver parques de estacionamento para 200.000 carros.
    É a lógica de J.!
    Joana

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  72. Se este senhor (que assina J.) faz mesmo estudos sobre mobilidade, não percebo porque não dá a cara, dizendo o seu nome. Terá vergonha do que defende aqui?
    E resta-me esperar que nenhuma autarquia o contrate como consultor, porque seria muito mau sinal...
    Miguel Santos

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  73. O que podemos aprender com Lyon e com os comentários acima feitos? Algumas conclusões que se podem tirar:
    1 – Em Lyon, como em Copenhaga, o automóvel está longe de ser o principal meio de locomoção das pessoas, ao contrário do que se passa nos meios urbanos em Portugal, onde se usa excessivamente o carro.
    2 – É necessário criar, nas maiores áreas urbanas, redes de transporte escolar (que é da responsabilidade das autarquias). Este transporte substituiria o transporte pelos pais, feito quase sempre de automóvel. Muitos condutores alegam que só vão de carro para o trabalho porque de caminho precisam de levar os filhos à escola.
    3 – A criação de parques de bicicletas para utilização comum é eficaz se for um sistema bem pensado como o de Lyon. Segundo o que se pode ver na net (site dos “velo v”), há parques (“estações”) por toda a cidade e a distância entre cada estação de bicicletas é de 300 metros.
    4 – Lisboa, Porto e respectivos arredores terão um défice de oferta de estacionamento para residentes (embora também seja verdade que não é praticável criar um número de lugares de estacionamento equivalente ao número de veículos que existe actualmente).
    5 - É necessário criar legislação e um sistema de fiscalização eficaz sobre a utilização das muitas garagens e lugares privativos de estacionamento, evitando que as pessoas os utilizem como arrecadação ou simplesmente não os utilizem e simultaneamente estacionem o(s) seu(s) carro(s) na via pública.
    6 – Em Portugal, a polícia não exerce as suas funções com competência. Existe um problema gravíssimo de falta de fiscalização do estacionamento ilegal em cima dos passeios e das passadeiras.
    7 – Falta aos portugueses o civismo que existe nestas cidades, sendo manifesto que, em Portugal, o problema do estacionamento ilegal nos passeios existe mesmo quando há alternativa real de estacionamento. Cito as palavras do comentador de Lyon, que descrevem na perfeição o que se passa em Portugal: “se o condutor puder escolher entre estacionar ILEGALMENTE na faixa de rodagem e estacionar no passeio, escolhe o passeio”.
    8 - Lyon não precisa dos autocolantes do Passeio Livre. Nós precisamos e de muitos...
    JL

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  74. Não tive tempo para ler todos os comentários acima, por isso que me perdoem se alguém já aflorou o assunto. Gostaria que o(a) j me informasse se tem conhecimento que nos locais que indicou para fazer parques subterrâneos (P. Comércio, C. Sodré, Campo das Cebolas) o subsolo é composto de água? De certo que tem conhecimento das broncas da construção do túnel do metro na P Comércio que ficou alagado, teve de ser repensado, reconstruído... a Baixa lisboeta, Rossio, P. Figueira, por baixo é água! Mas mesmo que se pudessem construirr nesses locais parques de estacionamento, as pessoas iriam recorrer às ruas, aos passeios e a todos os buracos existentes à superfície para estacionarem e quanto mais perto do local de destino, melhor! Costumo dizer que a grande maioria dos automobilistas portugueses não leva o carro até à cama porque não entra na porta do prédio! Tinha um vizinho (e já aqui contei esse episódio) que à noite, depois do jantar, ia beber a bica a um café a meia dúzia de metros à frente do nosso prédio, de Volvo! Não existe civismo nas pessoas. A falta de educação é TOTAL! E se é vírus que anda por aí, então já apanhou novos e velhos!

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  75. Durante anos disse-se que era impossível levar o metro à P. Comércio e a Sta Apolónia, por causa das condições do subsolo. A técnica evoluiu e o metro hoje está lá. De qualquer maneira, todos vimos as complicações que houve na construção... E decisão de construção do metro foi muito contestada por técnicos, pelas consequências na estrutura dos edifícios pombalinos.
    O mesmo tipo de problema não existe, julgo eu, nos bairros mais populosos (olivais, benfica, etc.).
    Mas o certo é que o nosso problema não se resolve com parques de estacionamento... E sim, com a polícia incompetente que temos, a maior parte das pessoas continuaria a estacionar nos passeios...

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  76. Parques de estacionamento?!!
    Se os portugueses "dispensam" os lugares gratuitos (incluindo garagens de prédios) para estacionar no passeio, alguma vez iam estacionar em parques pagos? Talvez seja muita ingenuidade pensar isso, ou não?
    MIguel Lemos

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  77. Fui ver o tal site do "velo v" e era uma grande ideia para Lisboa e outras cidades portuguesas (inundadas de automóveis e com engarrafamentos). Assim é muito mais fácil convencer as pessoas a andar de bicicleta.

    Eu explico. Há duas formas de o tentar: uma é com campanhas de sensibilização, tentando convencer as pessoas a comprar uma bicicleta e a fazer nela os pequenos percursos citadinos.

    Outra é pôr bicicletas à disposição, num sistema bem planeado comno este. A papinha toda feita. É muito mais provável que as pessoas, ao passar por elas, um dia acabem por tentar e passem a ser utilizadores diários.

    Segundo vejo na net, o sistema de Lyon (Velo V) começou com umas 200 estações e já tem mais de 300, o que significa que há cada vez mais pessoas a aderir.

    No caso de Lisboa (mas Portugal não é só Lisboa), é preciso também convencer as pessoas de que a cidade é perfeitamente ciclável, como demonstraram estudos recentes. Não é preciso ser nenhum Joaquim Agostinho, como alguém aqui insinuou.

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  78. Caro J

    Não houve insinuações. Mas tão somente uma pergunta muito directa - se de facto trabalha para uma empresa de construção de parques de estacionamentos - como tem evitado cuidadosamente responder, só posso concluir que sim. Não faz mal nenhum, mas ajuda a compreende-lo.

    E uma opinião - se as empresas portuguesas continuam com este tipo de mentalidade o seu destino (temporário) será "betonisar" o terceiro-mundo.

    De resto não estamos a dizer coisas muito diferentes - nas capitais europeias há cada vez menos estacionamento na via pública e o que há é bem pago. Quem quer estacionar terá que estacionar em parques de estacionamento pagando o preço de mercado - para tristeza sua, concluíram que não faz sentido haver subsídio para proprietários de automóveis. É que nas suas contas, esquece-se sempre das ruas de Lisboa cheias de lata. Esquece-se que mesmo quando há alternativas, muitos continuam a estacionar sobre os passeios.

    Finalmente, e é aqui que tudo nos separa, você ainda acredita nas teorias desastradas do século passado que gerir uma cidade é satisfazer a procura. Felizmente, na maior parte da Europa já se ultrapassou essa forma redutora de pensar as cidades.

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  79. Ao J., que se apresenta como trabalhando "há mais de 15 anos em mobilidade", mas estranhamente não nos revela o seu nome, e que diz que a restrição ao uso do automóvel mata as cidades, contraponho o conhecido especialista em mobilidade ENG.º NUNES DA SILVA (em http://www.evora.net/proevora/002_007.htm):
    "quando se procura revitalizar a actividade económica por meio da abertura de artérias viárias, acaba-se «por matar a solução» («O EXCESSO DE TRÁFEGO MATA A ALMA DA CIDADE»), «e não há uma palavra sobre isto!»".

    No que "diz respeito aos RESIDENTES: hoje «prescinde-se do automóvel, reduz-se o tráfego em todas as cidades», recorrendo a transportes públicos, bicicletas e aluguer de automóveis, quando nós ainda «estamos na primeira geração do automóvel, queremos dormir com o automóvel debaixo da cama»."
    "Queremos um espaço público de fruição da cidade ou de ocupação automóvel?. Se queremos as ruas mais HABITÁVEIS, então teremos que «reduzir o fluxo [automóvel] e dosear o tráfego»".

    Haverá uma oferta insuficiente de estacionamento para residentes em alguns locais? Admito que sim. A criação de lugares de estacionamento para todos é a panaceia para o estacionamento ilegal? Claramente, NÃO!

    Duarte Simões

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  80. Deixo-vos também uma intervenção do arquitecto Graça Dias, que "anunciou" o fim do automóvel enquanto meio de transporte maciço: "não se deve apostar em soluções monofuncionais, mas na sobreposição de pessoas, carros e eléctricos nas ruas, tal como antigamente, mas agora com regras. Com o desaparecimento do automóvel, haverá que arranjar novos destinos para as auto-estradas e vias rápidas que atravessam as cidades. Daí a boulevardização da segunda circular, que consiste em pôr um eléctrico no meio, deixar uma faixa para veículos e juntar-lhe jardins, lojas e espaços pedonais".
    Duarte Simões

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  81. Quando J. olha para as imagens de Copenhaga, Colónia, Edimburgo, Amesterdão ou Innsbruck, o que é que pensará realmente? Que quem vive nessas cidades é doido? É que nenhuma dessas cidades está "morta", o carro não é o principal meio de transporte dos seus residentes e não é a oferta de estacionamento que faz com que não haja carros nos passeios. J. diz que andou 15 anos a trabalhar em mobilidade e ainda não conseguiu entender estes exemplos?!!
    Duarte Simões

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  82. O ENG.º NUNES DA SILVA foi aquele que ganhou umas lecas com o ACP a dizer que não se podia matar a Baixa condicionando o tráfego?

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  83. Se foi, parece-me que é uma pessoa com algumas contradições, não?...

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  84. 83 comentários?
    Concorrida esta praia, espero que a malta tenha vindo de transportes...

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  85. Caro Duarte Simões

    Colónia? Insbruck? Mas você faz a mínima ideia do que está a escrever? Realmente é precisa uma grande dose de paciência para aturar isto.

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  86. E Amesterdão, Copenhaga... quem julga que lá se utiliza muito a bicicleta está muito enganado!! Para inventar, não contem comigo! Não sabem do que falam! O que é preciso é parques de estacionamento, convençam-se disso. Sem eles as cidades morrem!!

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  87. Parabéns pelo blogue. Vocês faziam muita falta! Fiquei fã imediatamente! Já comprei papel autocolante e vou imprimir autocolantes.

    Há pouco tempo tive de ir a LYON, por motivos profissionais, e fiquei lá 2 dias. Habituada como estou a Lisboa, fiquei espantada com o fato de podermos andar nos passeios [:)] e ao mesmo tempo haver nas ruas muito menos lugares de estacionamento do que aqueles que estamos habituados a ver em Lisboa! Um leonês explicou-me: em Lyon construiram-se muitos parques de estacionamento para "enterrar" os automóveis, isto é, tirá-los da superfície. Por outras palavras, os lugares de estacionamento que havia à superfície foram substituídos pelos lugares em parques subterrâneos.
    Estive lá em dias úteis e também me espantei com o fato de haver muitos menos automóveis a circular do que em Lisboa, mesmo nas horas de ponta. Lyon, segundo me explicaram, é uma cidade muito chuvosa (mesmo no verão chove muito!), mas as pessoas não deixam de andar de bicicleta e de transportes públicos.

    Vem isto a propósito deste post e desta conversa toda sobre os parques de estacionamento. Ainda ontem li no jornal que, só da EMEL, há 50.000 lugares de estacionamento em Lisboa (3.000 em parques e 47.000 à superfície). Além da EMEL, qualquer pessoa que viva ou trabalhe em Lisboa sabe isso, há muitos outros parques de outras empresas, há ainda muitos parques públicos de centros comerciais espalhados por toda a cidade (por exemplo, o do Vasco da Gama tem quase 3.000 lugares) e muitos lugares de estacionamento gratuitos à superfície.
    Ontem também foi notícia que o Parque de estacionamento das Portas do Sol, o mais moderno que há cá, está sempre às moscas e está a dar um prejuízo enorme à EMEL. Nas imediações desse parque é o que todos sabemos: passeios cheios de carros.
    Vir de Lyon e entrar em Lisboa é um autêntico choque...
    Maria João

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  88. Maria João,
    Pode pedir autocolantes gratuitos ao [email protected]

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  89. No silo das Portas do Sol a EMEL no ano passado teve de descer vertiginosamente os preços. Os passes mensais desceram para 99 euros. Para comerciantes, o preço desce para 74 euros. Para residentes, o preço desceu para 37 euros/mês!! Mas nem assim: continua às moscas.
    Sabem o que é que eu acho? Que se o parque ficar gratuito vai continuar vazio. Este nosso povinho deve ter um especial prazer em chatear os outros, ocupando os passeios com os carros...

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  90. pior do que esse das Portas do sol - onde eu vivo existe um parque gratuito com muitos lugares de estacionamento. mas isto aqui está cheio de carros nos passeios. ouviram bem, o parque é gratuito... e está sempre praticamente vazio...

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  91. No estacionamento das Portas do Sol há mesmo carros estacionados ilegalmente nas próprias rampas de acesso do parque! A isto chama-se roubar recursos públicos à custa dos outros - para quem estaciona e para quem não fiscaliza!

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  92. Com exemplos flagrantes como este, como é que podem vir falar em falta de alternativa de estacionamento?!!

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  93. Cara Maria João,
    Bem-vinda às colagens. Quando estive em Lyon, apercebi-me que de facto das ruas que não estavam cheias de carros como vemos em Lisboa. Fiquei logo espantado por não haver carros nos passeios. Mas acho que não me dei conta de que também era por não haver muitos lugares de estacionamento à superfície. Agora estive a rever umas fotografias e reparei nisso. É capaz de ter razão, se calhar Lyon tem muitos lugares em parques subterrâneos e poucos à superfície e em Lisboa é o contrário.
    Se calhar os franceses podem dar-se ao luxo de construir parques só para "enterrar" os carros, ou seja, tirá-los de cima para os pôr no subsolo. Nós somos um país pobre e o nosso principal problema começa por ser haver carros a mais e termos os passeios inundados deles. O que acham?
    Tiago

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  94. "Colónia? Insbruck? Mas você faz a mínima ideia do que está a escrever? Realmente é precisa uma grande dose de paciência para aturar isto."

    O Duarte Simões pode não saber, mas eu sei do que estou a falar caro senhor/a. Fui eu quem tirou as fotos e fui eu quem lá esteve alguns dias. O suficiente para me aperceber que em duas cidades com inverno rigoroso, idosos, intelectuais, pobres, ricos, mães com filhos andam de bicicleta e, também, veja-se lá, a pé, em ruas, inagine-se, sem carros nos passeios.
    Tive o prazer de fazer kms a pé sem ter de me desviar uma única vez para a estrada por causa de um carro.
    Em Colónia, foi inclusivé na altura da visita papal à cidade, na qual ela estava invadida por milhares de pessoas, que (não é possível!) foram até lá de comboio. Carros, nem um, meu caro, nem UM num passeio, numa altura em que a cidade estava a transbordar de gente.
    Já estive em muitas cidades europeias meu caro, e é inexplicável a desilusão e tristeza quando volto e calho precisamente numa cidade como a nossa, tão bela, mas tão mal frequentada.

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  95. ... frequentada por um bando de selvagens, egocêntricos e incivilizados, os quais, a única coisa que vêm é o volante da sua lata à qual dão mais valor e amor do que à própria família.

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  96. Por falar em idiotas, que tal esta pérola que bate a do presidente do ACP:
    "É hilariante a ideia de utilizar a bicicleta como meio de transporte para ir trabalhar! Para passear, praticar desporto, etc... tudo bem, mas, quanto ao resto, francamente, não me venham com lirismos!
    Paulo Lourenço, editor adjunto, Jornal de Notícias, 19-06-2009"
    Para quem quiser como eu demonstrar o seu agrado para com o JN, aqui estão alguns endereços:
    [email protected]
    [email protected]
    [email protected]
    [email protected]
    [email protected]
    [email protected]
    [email protected]

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  97. Mas eu não percebo: qual é a diferença entre utilizar a bicicleta para passear e utilizá-la para ir trabalhar?!!!!! Se um habitante de Lyon, Amesterdão, Salzburgo, Estrasburgo ou Copenhaga lesse essa afirmação, o mínimo que faria era desatar a rir!
    Será que o dito Paulo Lourenço aguma vez andou de bicicleta?
    Depois não admira que haja tantos carros nos passeios. Com comentários destes...

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  98. Quanto a "enterrar" os carros, concordo com o Tiago. O nosso problema mais grave neste momento, em termos de estacionamento, não é o estacionamento LEGAL à superfície. Sem dúvida que as nossas cidades seriam bem mais bonitas se os carros ficassem estacionados em parques debaixo do solo. Mas o nosso grande problema é outro: é o estacionamento ILEGAL nos passeios. Esse é que é urgente resolver. E não é só com parques de estacionamento que lá vamos, até porque os abusadores não os usam...
    Madalena

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  99. Esse brilhante editor do JN devia fazer um estágio por ex. em Copenhaga ou Amesterdão, para se dar conta do enorme disparate que disse. O que chamaria esta cabecinha aos executivos engravatados que nessas cidades se deslocam para o trabalho de bicicleta?
    O Sr. Paulo Lourenço é muito fino!

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  100. Que o problema do estacionamento ilegal em Lisboa não tem a ver com falta de parques de estacionamento é óbvio com a notícia que o parque de estacionamento das Portas do Sol dá prejuízo! Claro, à volta está tudo estacionado ilegalmente. Até na própria rampa de entrada do parque! Todas as cidades do país têm exemplos de parques de estacionamentos vazios com carros nos passeios mesmo em cima! Basta ir a Santos uma Sexta ou Sábado à noite... basta ter olhos. Não ver é ter óculos de construtor!

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  101. Para aqueles que afirmam que o problema é a falta de estacionamento legal que obriga a estacionar no passeio (especialmente para o J, construtor de parques subterrâneos):
    em primeiro lugar, ninguém vos obriga a estacionar no passeio. Anda alguém por aí com uma pistola apontada à vossa cabeça a obrigar-vos a isso?
    Em segundo lugar, vejam o que se passa em Lagos, uma cidade que era agradável há uma dezena de anos, mas que nos últimos tempos tem vindo a transformar-se num inferno, já denunciado por um senhor de nome Carlos Medina Ribeiro, em http://carmoeatrindade.blogspot.com/. Praticamente todos os parques de estacionamento são de borla e o que não faltam são parques de estacionamento. Repito, para o caso de não terem percebido à primeira: praticamente todos os parques de estacionamento são de borla e o que não faltam são parques de estacionamento. E, de acordo com o registo de matrículas, o número de carros no concelho é metade das vagas existentes para estacionamento na cidade. Tomem nota: o número de carros no concelho é metade das vagas existentes para estacionamento na cidade. E o que se vê? Carros em cima dos passeios, nas passadeiras e nas ruas estreitas da parte antiga. Para aqueles que não possam ir lá, confiram no endereço indicado. E depois continuem a afirmar que até concordam com este movimento, até são civilizados, mas temos de ter paciência, há situações em que é mesmo impossível, blá blá blá. Conversa da treta. Andem como quiserem, de bicicleta, de carro, de mota, de avião ou submarino, mas deixem os passeios e as passadeiras para os peões!

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  102. O problema não é falta de parques é falta de vontade de andar. Mexer a pei** mais de 10 metros dá muito trabalho.

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  103. Resposta ao comentário de 29/6, 22:54:
    "Por acaso" conheço mesmo Colónia e Innsbruck. Até consigo escrever correctamente o nome desta última cidade (onde já estive 2 vezes), ao contrário do que se passa consigo. Tem a certeza de que lá foi? E não aprendeu nada com o que lá viu?
    E o comentário das 8:51 de 30/6 também é seu? É que - desculpe lá - só me dá vontade de rir, tão disparatado é ele...

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  104. Calma, o comentário das 8:51 de 30/6 é de certeza irónico :)

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  105. Este comentário foi removido pelo autor.

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  106. Vejo que o debate continuou durante a última semana, enquanto eu gozava umas excelentes férias na belíssima Áustria.

    

Há muita gente por aqui que vive num mundo de ilusões e quer continuar a viver nesse mundo. A incapacidade de compreender a relação entre a cidade e o carro já matou muitas cidades. Lisboa é uma das que está em lenta agonia, agravada pela desconcertante lei do arrendamento urbano.



    As cidades que admiram, ao contrário do que imaginam, completamente iludidos pelo resultado final, resolveram a bem essa relação. Sugiro que olhem melhor, com olhos de ver, para as cidades de grande mobilidade. Não se iludam com as cidades de turistas - essas são óptimas para os comerciantes e visitantes, ao mesmo tempo que expulsam os residentes.



    Escreveram-se por aí, muitas asneiras, insultaram-se pessoas e insinuou-se demasiado. Nota-se que andam por aqui muitas crianças - meninos de universidade com pouca experiência de vida. Têm tempo para crescer. As necessidades das famílias médias, as das 3 gerações em simultâneo, não coincidem com as da vida de universitário. A cidade que querem pode ser muito gira para quem vive só mas é impossível para a base social que faz as cidades vivas.

    A bicicleta nunca é uma solução universal, em nenhuma cidade e nunca será uma solução pouco mais que marginal numa cidade como Lisboa.

    O transporte público tem que ser a base de todos os movimentos pendulares, mas também aqui a solução nunca poderá ser universal porque continuarão sempre a existir muitas actividades que são indissociáveis do transporte individual.

    O preço do estacionamento diário é um excelente inibidor e selector do meio de transporte.

    Por último, noto vários comentadores que se gabam de conhecer as cidades e nunca olharam para elas senão aos olhos de um turista de passagem. Podem começar a abrir os olhos.

E fico por aqui, que já é tarde e tenho que ir 'construir parques de estacionamento'.

    

j.

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  107. Aos autores da iniciativa:

    Conheci este blog ontem, redireccionado pelo menos1carro.blogs.sapo.pt/, também um excelente blog sobre a mobilidade nas cidades. Acho que o trabalho que realizam, de ir abanando as consciências e de questionar os lugares comuns da ideossincrasia portuguesa, é de louvar. Estou cada vez mais interessado no tema, e conto dentro de algum tempo criar um grupo de investigação dedicado a isto. Bem-haja.

    Caro J.

    Devo dizer-lhe que já morei em algumas cidades europeias, das que você tanto visitou, durante períodos consideráveis: Paris, Copenhaga, e Delft (Holanda). O que acho que é de louvar nestas cidades, principalmente as duas últimas, é a assunção do direito à mobilidade: isto quer dizer que as pessoas têm o direito a escolher a forma como se movem na sua cidade, e devem ser protegidas nessa escolha. Seja poderem andar livremente nos passeios (aquilo a que se dedica este blog), seja poderem andar de bicicleta em faixas para o efeito, protegendo-as da condução dos carros. Eu não peço para deixarem de haver carros nas cidades, isso iria matá-las. No entanto as cidades portuguesas são cada vez mais planeadas como se o carro fosse o ÚNICO meio de transporte possível, e é isso que as está a matar. O que se pede é que as cidades ofereçam essa escolha a quem lá vive.
    Temo que as recentes medidas que se têm falado (nomeadamente de limitação do trânsito na Baixa Lisboeta) sejam contraproducentes naquilo que pretendem, pois podem provocar uma discussão sem saída. Penso que o primeiro passo seria sim a da criação de alternativas de mobilidade, nomeadamente um grande circuito de faixas cicláveis em Lisboa. Quando J. diz que essas alternativas só são para estudantes e jovens, eu pergunto: e quê? os jovens têm alternativa? e as outras pessoas? só podem andar de carro! quantos estudantes tem Lisboa? Se, digamos assim, 20% a 30% deles usassem bicicleta, quantos carros a menos teria a entrar em Lisboa? Quantos deles não iriam morar para o centro?

    E esta discussão pode ser alargada a outras questões, nomeadamente de saúde pública, de qualidade de vida nos centros das cidades, de fomento do comércio tradicional, etc.

    Percebo que por vezes as cidades portuguesas também não respondem ao problema do estacionamento, que também deve ser enquadrado e valorizado. Mas sinceramente acho que esse é o menor dos problemas aqui levantados.

    Basta referir que Lisboa é a cidade europeia que regista maiores níveis de poluição automóvel no centro, e curiosamente ou não, é a cidade europeia com mais casos de problemas respiratórios infantis. Aqui, creio que arranjar mais estacionamentos não vai ajudar, pois não?

    Bem-haja a todos, este debate é extremamente enriquecedor
    Mario

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